Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari: El Siglo XIX («En diálogo», II, 75)

Osvaldo Ferrari: Hace poco usted ha sugerido a través de una frase, Borges, su identificación o su mayor afinidad con el siglo anterior que con este siglo en que vivimos.

Jorge Luis Borges: Es verdad, yo nací el penúltimo año del siglo pasado, el noventa y nueve; soy una reliquia de ese siglo. Pero, al mismo tiempo, si pienso que el siglo XIX produjo el XX, bueno, he dado con el mayor argumento en contra de ese siglo. Pero el siglo XIX fue producido por el XVIII, que era quizá superior. En cuanto al XVII ya no sé, tengo sentimientos encontrados.

—Es fácil advertir que la mayoría de los escritores de su predilección, corresponden al siglo XIX.

—En todo caso, nacieron en el siglo XIX.

—Nacieron, sí.

—Desde luego la división en siglos tiene que ser arbitraria, pero no podemos pensar sin generalizar; lo cual es una generalización también, ¿no?

—Cierto.

—Parece que el pensamiento es imposible sin la generalización, ya que para pensar usamos palabras abstractas; bueno, aquí hay dos posibilidades: o las palabras abstractas son simplificaciones de otras o existieron los arquetipos platónicos. Tenemos que elegir entre las dos cosas, es decir, o la palabra «blanco» es un modo de referirnos al color del arroz, al color de la nieve, al color de la luna, al color de los dientes; o hay que suponer, con el idealismo, que hay arquetipos. O sea, que la nieve, que el arroz, que la luna, que los dientes, participan de un arquetipo que es la blancura. Pero parece más verosímil suponer que se ha buscado una palabra, bueno, un poco vaga, que nos ayuda a pensar; con lo que ya nos aproximaríamos al nominalismo, que supone que existen los individuos, y que se han encontrado semejanzas que han servido para sugerir las palabras abstractas.

—O en el otro caso, al platonismo, digamos.

—Sí, que supone que cada cosa viene a ser un nudo, digamos, donde se juntan esos arquetipos…

—Y que hay palabras arquetípicas.

—Sí, que la palabra blancura, por ejemplo, sirve para la nieve, y al mismo tiempo sirve para el arroz, y sirve para la luna.

—La extensión del blanco, claro.

—Sí, podemos elegir entre las dos concepciones. Ahora, según Coleridge, todo hombre nace aristotélico o platónico; es decir, nace idealista o nominalista. Y él dice que uno no puede concebir un tercer tipo de hombre. De manera que somos aristotélicos o platónicos, y, según Coleridge, no podemos ser otra cosa; pero por lo general somos ambas cosas.

—O en Oriente somos confucianos o laotseístas.

—Claro, ahora, estaba leyendo en ese libro Los primeros mil años —una historia de la literatura japonesa de un autor japonés—, y ahí él dice que el budismo zen llegó al Japón sosteniendo que el budismo y el confucionismo son la misma cosa.

O, según la metáfora, un poco inevitable, que él usa, son los dos lados de una misma moneda; es decir, que esencialmente no tiene que haber una discordia entre los dos, aunque de hecho históricamente la hubo, y fue sangrienta en muchos casos.

—Sin embargo, uno asociaría más al budismo con Lao Tse que con Confucio.

—Sí, pero como la discordia se había planteado entre Confucio y el budismo zen, lo que buscaban era reconciliarlos. Sí, porque oficialmente el taoísmo no contaba, o se lo identificaba con el budismo, como usted dice, claro. Precisamente el mundo de Confucio parece un mundo poco místico. Y creo que en alguna ocasión, Confucio dijo que hay que respetar a los seres sobrenaturales, pero que es mejor mantenerlos a distancia (ríen ambos), lo cual era un modo muy cortés de rechazarlos, ¿no?

—Más o menos como Platón con los poetas.

—Más o menos, sí. Claro, creemos en la Trinidad, pero es mejor que la Trinidad guarde distancia, ¿no?, que no intervenga demasiado (ríe); pero mientras tanto respetémosla, por motivos, bueno, de buena educación… o por una precaución quizá necesaria.

—Le decía antes, que usted suele recordar la visión de las cosas que tuvieron esos escritores nacidos en el siglo XIX, como Chesterton o como Shaw, por ejemplo…

—Ah sí, y la verdad es que parece tan rica esa literatura. Ahora, hubo otra, bueno, otra conjetura que yo he oído, y es la de que el siglo XIX concluyó realmente en 1914.

—Ah, es muy probable, claro.

—Porque ya en 1914 viene la guerra, y después la desconfianza entre los países, bueno, los pasaportes…

—Bueno, fue el siglo de la ideología del progreso, del positivismo, y también el de las ideas nacionalistas, socialistas; en fin, muchas cosas nacen allí, y se ejercitan en este siglo, en el nuestro.

—Es que yo diría que los políticos, por lo general, son lectores atrasados, ¿no? (ríe). Es decir… bueno, un escritor francés dijo que las ideas nacen dulces y envejecen feroces.

Es verdad, porque, por ejemplo, se empieza por la idea de que el Estado debe dirigir todo; que es mejor que haya una corporación que dirija las cosas, y no que todo «quede abandonado al caos, o a circunstancias individuales»; y se llega al nazismo o al comunismo, claro. Toda idea empieza siendo una hermosa posibilidad, y luego, bueno cuando envejece es usada para la tiranía, para la opresión. Pero las ideas, al principio…

—Son inocentes…

—Sí, y hasta podemos decir que son poéticas, y que después son prosaicas y terribles, sí, inexorables.

—Ahora, en los comienzos del siglo anterior se da el movimiento que usted considera, creo, el más importante de la historia de la literatura: el romanticismo.

—Sí, salvo que el romanticismo surgiera en el siglo XVII, entonces, tiene que haber surgido con el Ossian de Macpherson, y con las baladas inglesas y escocesas del obispo Percy.

—Es decir, desde Escocia y desde Inglaterra.

—Sí, desde Escocia más bien, ya que el obispo Percy era de Northumbria, es decir, estaba en la frontera con Escocia. Y luego se extiende a todo el mundo; en todo caso, tenemos este hecho: la fecha oficial del movimiento romántico es, en Inglaterra, el año 1798, el año de la publicación de las baladas líricas de Coleridge y de Wordsworth; y, en Francia, el año 1830 [sic], el año de la representación de Hernani. En Alemania no sé cuál es la fecha oficial, si es que hay fecha oficial —las fechas oficiales, bueno, son convenciones transparentes, digamos—. Y, desde luego, no sé si hubo un movimiento romántico en España. Fuera de Bécquer, que viene a ser como una especie de pálido espejo de Heine, yo no creo que hubiera un movimiento romántico.

—Bueno, de pronto Espronceda…

—Sí, pero es más bien retórico me parece, es más bien oratorio. Los poetas románticos españoles son más bien oratorios. En todo caso, son tardíos. Habría que examinar el caso de Italia. Y aquí, bueno, aquí tendríamos…

—A Echeverría.

—A Echeverría, no sé exactamente cuál sería la fecha, debe ser posterior a 1830.

—Claro, durante la época de Rosas.

—Desde luego, y ese poema de él que se recuerda, ese poema que fue tan criticado por Lugones, cuando habla de la pampa y dice que se extiende misteriosa, indefinida; y la compara con un inmenso piélago verde. Ahora, esa comparación, yo creo que de hecho es falsa: siempre se compara la llanura con el mar. Personalmente, lo siento de un modo distinto, porque hay un misterio en el mar, hay un cambio continuo en el mar que no hay en la llanura, me parece.

—Es cierto, el mar es una llanura en movimiento.

—Y sin embargo, el desierto, que es la llanura, tiene, por lo menos para la imaginación, una connotación del todo distinta. Además, hay algo en la palabra «desierto» que no hay en la palabra «llanura». Bueno, yo no tengo derecho a hablar de estas cosas, yo siempre fui miope, y ahora soy ciego; pero tengo la impresión de que la llanura es la misma en todas partes del mundo: cuando estuve en Oklahoma pensé que estaba en la provincia de Buenos Aires. Y posiblemente, si llegara a la estepa, o si llegara a Australia; o si llegara a lo que llaman el Veldt o el Karroo, en Sudáfrica, sentiría lo mismo. En cambio, diríase que cada cerro es distinto, casi podríamos decir que cada cerro es un individuo.

—Mientras que la llanura es anónima.

—La llanura es anónima y difundida, y si uno ha visto una, las ha visto todas. Y la montaña no, la montaña es distinta.

—Dentro del siglo pasado, hacia la segunda mitad, tenemos a otro de sus poetas favoritos, pero ya dentro del simbolismo… Naturalmente me refiero a Verlaine.

—Ah, desde luego. Pero creo haber dicho que si tuviera que elegir un poeta, elegiría a Verlaine, aunque a veces vacilo entre Verlaine y Virgilio. Y algunos me han dicho que Virgilio es simplemente un eco de Homero. Ahora, Voltaire dijo: «Si Homero ha hecho a Virgilio, es lo que le ha salido mejor».

—Y como conjeturábamos en otra oportunidad, si posteriormente Virgilio ha hecho a Dante, es también una de sus mejores obras.

—Sí, por supuesto.

—Tenemos que recordar también, que el siglo XIX es el siglo en que Nietzsche pronunció aquella frase: «Dios ha muerto».

—… Y sin embargo parece que no, ¿eh?; parece que no ha muerto. En todo caso, vive como una esperanza; aquello que dijo Bernard Shaw: «God is in the making» (Dios está haciéndose), y ese hacerse de Dios, bueno, sería el universo, sin excluir a los minerales, las plantas, los animales, los hombres; nuestro diálogo de este momento sería un hacerse de Dios.

—Bueno…

—En cuanto a la idea de «Dios ha muerto», viene a ser una prolongación de la idea del «Crepúsculo de los dioses», del momento en que mueren los dioses, y los demonios también, claro. Pero no se habla de la humanidad ahí, es curioso, en aquel canto de la profecía de la bruja, o de la profetisa. No, con una especie de alto desdén se habla de los dioses y de los demonios en aquel «Crepúsculo de los dioses» escandinavo.

—Los hombres no cuentan.

—No, en los cantos de la «Edda Mayor» se habla de los dioses, y se dice también que volverán después de su «Crepúsculo».

—¿De manera que usted conjetura que la mitología habría influido sobre el mismo Nietzsche?

—Y, yo creo que sin ninguna duda, la prueba está que él tiene un libro que se llama El crepúsculo de los ídolos.

—La mitología y la filosofía.

—Y, supongo que habrá un intercambio continuo, ¿eh?; el mito…

—Y la razón.

—… Y la razón, sí. Yo estuve pensando sobre el mito: creo que la diferencia entre el mito y una fábula, una ficción cualquiera, es que, bueno (he pensado en particular sobre los clásicos); los clásicos son libros que se leen de cierto modo. Y el mito es una ficción, un sueño, una fábula, que se lee como si fuera capaz de muchas interpretaciones, y como si tuviera un sentido necesario.

—Ciertamente, sí.

—Porque si no, no sé qué diferencia puede haber entre un mito y un cuento de hadas. La prueba de que se trata de algo diferente está en que el cuento de hadas se oye como una diversión, y el mito, bueno, ya la palabra mito es una palabra bastante respetuosa.

—Se la oye como una fatalidad, en el sentido en que la fatalidad incide en la mitología griega.

—Sí, ahí incide la fatalidad.

Título original: En diálogo
Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985
Prefacio: Jaime Labastida
Prólogos: Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari

Imagen: Borges 1984, Sicily, Palermo, por Ferdinando Scianna/Magnum