Emile Ciorán: Conversación con Benjamin Ivry

Una primera versión, más reducida, de esta conversación 

se publicó en la edición europea del semanario estadounidense 

Newsweek, el 4 de diciembre de 1989

Paris-Match dice que a los setenta y siete años sigue usted teniendo «facciones, expresiones y silueta de adolescente».

Es un poco exagerado.

Ha escrito usted que habría que aprender de los tiranos: «Un mundo sin tiranos sería tan aburrido como un zoo sin hienas».

Hay tiranos soportables y otros insoportables. Hay tiranos cínicos, sin escrúpulos. Ceaucescu, por su parte, no es un caso trágico. Carece de matices. Resulta inexplicable incluso. Los rumanos son el pueblo más escéptico, sin ilusiones. Siempre hay arreglos posibles, pero Ceaucescu, por su parte, carece de matices. Quiere dominar. Los rumanos están totalmente engañados. Hubo un momento en que Ceacescu era bastante razonable: no rompió con Israel, por ejemplo. Los tiranos son grandes conocedores de los hombres. No son cretinos. Saben cómo se puede manipular a la gente, hasta dónde se puede llegar. No existen tiranos imbéciles. Los tiranos son gente que quiere hacer experimentos, que avanza constantemente, que va hasta el extremo, hasta el momento en que todo se desploma. La historia es en sus tres cuartas partes la historia de las tiranías, de la esclavitud humana.

Los rumanos son un pueblo sacrificado y se acabó. Traen sin cuidado a los Estados Unidos. Ceaucescu tiene cierta inteligencia. Sabe que, mientras entregue todo a los rusos, podrá continuar. Ahora se ha llegado a un punto de ruptura. El pueblo no puede más, está moralmente destruido: biológicamente también. La subalimentación es tan grande, que miles de niños mueren muy poco después de nacer. Hasta el punto de que esperan cinco semanas antes de inscribirlos en el registro.

Los rumanos son un pueblo destrozado por la historia. Siempre han sido invadidos por los rusos. Tienen un escepticismo orgánico. Las ideologías exigen ilusiones. Los rumanos carecen de ilusiones.

A Ceaucescu lo sostiene Rusia. En Rumania la gente se muere de hambre, pero el 65 por ciento de la carne va a Rusia. Ceaucescu sabe que Gorbachov lo sostiene. En Rumania no hay leche para los niños, todo se envía a Rusia. Los rumanos han trascendido la desesperación. Les obsesiona la pregunta: «¿Qué vamos a comer hoy?» El de Ceaucescu era el único régimen favorable a Occidente. Pero nadie sabe lo que pudo pasar. Ese tipo que en determinado momento fue popular se convirtió en un tirano. Fue una decepción formidable. Después de la guerra, el comunismo era «el porvenir». La ilusión era posible, pero en seguida se disipó. Checoslovaquia tiene una tradición democrática, con una buena situación económica. Los rumanos no tienen tradición revolucionaria. Por tanto, no tienen libertad.

Rumania no tenía un partido comunista serio, como en Hungría con los intelectuales. Rusia inspira pavor en Rumania. El miedo a Rusia fue lo que impidió el éxito del comunismo en nuestro país.

En Rumania, país escéptico, no hubo tradición revolucionaria antes de la última guerra. Rumania era aliada de Alemania. Cuando Alemania perdió, Rumania decidió aliarse con Rusia. Hubo setecientos mil muertos en Rumania, un país de veinte millones de habitantes. Los rusos siempre ponían a los rumanos en primera línea. No podían desertar. Setecientos mil muertos, sacrificios inauditos, para perderlo todo. Después de la guerra los rumanos estaban destrozados. Ceaucescu pudo triunfar porque no había comunistas fuertes.

Su amistad más antigua en París es la de Eugène Ionesco.

Yo vine a París en 1934. Si hay que fracasar en la vida, mejor es hacerlo en París que en otro sitio. Hay que elegir el sitio en el que quiere uno fracasar en la vida. Conocí a Ionesco cuando éramos estudiantes. Siempre se sintió atraído por la religión. No es creyente, pero le tienta la fe. Le obsesiona la idea de la muerte. No puede aceptarla. Ha abolido la idea de la muerte. No sabe qué hacer con ella. Es un hombre angustiado. Su angustia es su enfermedad. La angustia es la esencia de lo que escribe. Es más religioso que yo, que nunca me he sentido tentado por la fe. Ionesco siempre está a punto de ello. De joven ya estaba angustiado.

También Samuel Beckett es amigo suyo.

A Beckett lo veo de forma distinta, totalmente antibalcánico: un hombre discreto, que tiene cierta sabiduría. Domina desde todo punto de vista. Procede del otro extremo de Europa. Es un angustiado que tiene una sabiduría. Como hombres, Beckett y Ionesco están en los antípodas el uno del otro. Samuel Beckett es dueño de sí mismo, se domina. Eugène Ionesco explota. Son dos temperamentos diferentes. El fenómeno Beckett lo sientes en cuanto estás delante de él. No exterioriza, pero sientes que estás ante alguien. A primera vista, es un angustiado dueño de sí. No es balcánico. Es muy hermoso ver a un angustiado que es dueño de sí. Un fenómeno.

Aunque esté en París desde siempre, no se ha dejado marcar por la Francia intelectual. Ha seguido siendo un extranjero, pese a estar aquí desde hace mucho tiempo. Es un no latino distinguido.

¿No ha intentado nunca su compatriota y amigo Mircea Eliade convertirlo a lo «sagrado»?

¡No! ¡Nunca jamás! Para Eliade, la religión es su profesión. Yo escribí un artículo bastante pérfido antes de su muerte. Sentía pasión por la religión, pero en el fondo carecía de mentalidad religiosa. Le interesaban las religiones en plural, pero no la religión. Sus amigos consideraron mi artículo pérfido, atrevido, indelicado.

A Eliade lo conocí cuando era estudiante. Una cosa es ser religioso y otra estar apasionado por todos los dioses, todas las religiones. Si eres religioso, no vas a dar la vuelta al mundo para ver lo que creen en Asia. Si eres religioso, con un dios te basta o, a lo sumo, dos. Eliade se interesaba por todos. Quiso hablar de todos. Eso no es lo propio de un religioso. Los grandes místicos no se interesan por todos los dioses del mundo. La religión no es como un balance. Eliade dijo en una entrevista que yo estaba equivocado y al final de su vida tal vez tuviese razón, pero, si hubiera sido un creyente de verdad, no habría escrito una historia de las religiones.

Dicen que es usted el mejor escritor de aforismos desde Nietzsche.

Nietzsche se puso a escribir aforismos al comienzo de su locura, cuando empezó a perder el equilibrio mental. En mí era una señal de fatiga. Para qué explicar, demostrar: no vale la pena. Yo hago una afirmación y, si le gusta a usted, mejor y, si no, ¡cállese! He escrito aforismos por repulsión hacia todo. Estoy en los antípodas del profesor. Detesto explicar y sobre todo explicarme.

Usted afirma: «¿Para qué frecuentar a Platón, cuando un saxófono puede hacernos vislumbrar igualmente otro mundo?»

Es un poco exagerado, una paradoja un poco barata. Es mal gusto balcánico. Para provocar.

Usted ha escrito: «Si alguien le debe todo a Bach, es sin duda Dios».

Sin Bach, Dios quedaría disminuido. Sin Bach, Dios sería un tipo de tercer orden. Bach es la única cosa que te da la impresión de que el universo no es un fracaso. Todo en él es profundo, real, sin teatro. Después de Bach, Liszt resulta insoportable. Si existe un absoluto, es Bach. No se puede tener ese sentimiento con una obra literaria, hay textos, pero no son formidables. El sonido lo es todo. Bach da un sentido a la religión. Bach compromete la idea de la nada en el otro mundo. Cuando escuchamos su llamada, no todo es ilusión, pero Bach es el único que lo hace. Fue un hombre mediocre en su vida. Sin Bach, yo sería un nihilista absoluto.

Usted ha «esperado durante mucho tiempo no acabar el curso de [su] vida sin asistir a la extinción de [su] especie».

Era un poco megalómano. Fui demasiado lejos. Tenía demasiada prisa. No tuve el sentido del ridículo en aquel momento. Cuando escribes, no tienes sentido del ridículo. Te identificas con lo que dices y hasta después de unos minutos no lo adviertes. Si escribes, debes hacer como si estuvieras solo en la Tierra, como si fueses una parte del absoluto. Si no, ¿qué interés tiene?

Después de 1992 y los Estados Unidos de Europa, ¿espera usted una reunificación filosófica de los europeos?

Eso va a fracasar. Estamos gastados, somos decadentes. Europa carece ya de vitalidad. Es una civilización vieja. La civilización francesa tiene ya mil años. Inglaterra también. Alemania no está agotada. Cada pueblo puede prodigar su locura. Francia lo hizo con la Revolución y con Napoleón. Cuando acaben las guerras de agresión, estaremos civilizados. Alemania fue vencida, pero no está agotada. Pero, a fin de cuentas, el drama de Alemania es el de no haber tenido un dictador inteligente, sino un loco: Hitler. En todos los tiranos hay un elemento de locura. Hitler precipitó la decadencia de Europa. Sin Hitler, Europa habría podido reinar durante algunos siglos. Después de él, Europa no puede ser un centro intelectual y artístico. Para el futuro, Europa es de segundo orden. Creo más en el futuro de la América latina que en el de Europa. Aunque sus regímenes sean espantosos, allí hay vitalidad. Esos pueblos no están gastados. Aquí, Europa se ha autodestruido. Hitler precipitó la catástrofe.

El suicidio es un tema importante en su obra.

El suicidio es capital. Cuando alguien que quiere suicidarse viene a verme, le digo: «¡Es una idea positiva! Puede usted hacerlo en cualquier momento». La vida no tiene sentido, sólo se vive para morir. Pero es muy importante saber que podemos matarnos cuando queramos. Eso nos calma, nos satisface. El problema está resuelto y la comedia continúa. Antes del cristianismo, el suicidio estaba bien considerado, como un acto de sabiduría, deseable incluso. Si alguien está desesperado, dígasele: «Puede usted matarse cuando quiera. No hay que apresurarse. La vida es un espectáculo que no tiene sentido, pero continúe durante todo el tiempo que quiera. No hay límites». Lo que vuelve soportable la vida es la idea de que podemos salir de ella. Es la única forma de soportarla, poder acabar con ella. Cualquier imbécil puede librarse de ella.

Una vez conocí en un cine a una mujer que quería suicidarse. Decía que quería acabar de una vez. Le dije: «Como usted guste». Ella dijo: «Pues entonces, ¡no me suicido!»

El de poder disponer de nuestra vida es el único acto verdaderamente indemne de desesperación y razonable de nuestra vida. Es la idea de espectáculo, pero… La idea de suicidio es la que vuelve soportable la vida. A la gente que está agitada, que grita, le digo: «Tiene usted la solución. Tiene usted la clave para todo».

Cuando yo tenía dieciocho o veinte años, era un suicida. Tenía insomnios. Es la peor enfermedad. Pasaba toda la noche circulando por la ciudad. Mis padres estaban desesperados. Pensé en acabar con aquello, pero decidí esperar. La salud es algo maravilloso. La idea del suicidio se me pasó de un día para otro.

¿Es bueno para un político leer filosofía?

Los políticos deberían leer a los filósofos. En la Antigüedad, los políticos eran filósofos. Transformar una obra en problema. Mitterrand no lee a los filósofos, es literato. Es un hombre bastante cínico, sin convicción profunda alguna. François Mitterrand no es un hombre de izquierdas, es un antiguo derechista. Pero es hábil, escéptico, cambia todo el tiempo, en todas las ocasiones, vive en el instante, en lo inmediato. François Mitterrand es un hombre culto, el único político de la Comunidad Europea que se interesa por los escritores personalmente. Prefiero infinitamente a un tipo como François Mitterrand, que cambia de opinión, a un ideólogo. Las catástrofes de la historia son provocadas por los que están demasiado convencidos. Hay que saber ceder. Un jefe de Estado debe tener ideas relativas.

François Mitterrand no es un hombre de ideas, lo que cuenta es la situación. Todo es empírico. La habilidad te impide tener convicciones que puedan ser peligrosas, que conduzcan al fanatismo. Hitler era un caso patológico. Creía, el muy imbécil, en sus ideas.

A usted le gusta mucho el tango argentino.

Soy un gran aficionado al tango. Es una auténtica debilidad. Asistí a un espectáculo de tango argentino en París, pero me parece que el tango ha degenerado. En el entreacto, envié una nota al director en la que le pedía que fuera un poco más melancólico. Ahora el espíritu ya no es el mismo. El espíritu lánguido se ha vuelto más dinámico. Es mi debilidad por la América latina. Antaño era más profundo y más íntimo. Mi única, mi última pasión era el tango argentino.

E. M. Cioran, Conversaciones
Título original: Entretiens
E. M. Cioran, 1995
Traducción: Carlos Manzano
Foto: Emil Cioran, Paris, 1989 -by Édouard Boubat