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Jorge Luis Borges-Osvaldo Ferrari: Borges con Platón y Aristóteles ("En diálogo", I, 11)

17 de junio de 2019




Osvaldo Ferrari: Bien, Borges, ahora que usted está de regreso, voy a recordar los temas de que nos hemos ocupado en las audiciones anteriores a su último viaje: hemos hablado de la posible identidad de los argentinos; del orden y el tiempo; de las distintas versiones que propone el sur porteño y bonaerense a lo largo de la historia; de su viaje a Italia, Grecia y Japón; de Macedonio Fernández, Silvina Ocampo, Bioy Casares, Wilcock; y de cómo nace y se hace un texto de Borges. Naturalmente, ahora se impone que hablemos de la experiencia que usted trae de este viaje que realizó por Italia, Grecia y Japón. La primera impresión que uno tiene al verlo es la de que ese viaje le ha sentado muy bien, y que usted tiene el aire de haber hecho nuevos descubrimientos.

Jorge Luis Borges: No sé si descubrimientos… confirmaciones, más bien, desde luego. Vuelvo con una excelente impresión, y siempre con el asombro… no sé, de que me respete tanto la gente, de que me tomen en serio. Yo no sé si mi obra merece esa atención, yo creo que no, creo que soy como una suerte de superstición ahora… internacional. Pero la agradezco muchísimo y no deja de asombrarme eso; el hecho de haber recibido esos premios, esos honores: usted está hablando ahora con un doctor honoris causa de la Universidad de Creta. Todo eso me parece tan fantástico… bueno, me parece tan fantástico a mí como les parecerá a otros también, ¿no? Es decir, yo estoy asombrado de todo eso; pienso que quizá, bueno, ellos me han leído en traducciones, las traducciones pueden haber mejorado mis textos, o quizás haya algo entre líneas que no alcanzo a percibir, y que está allí. Porque si no, yo no sé por qué merezco todo esto. Pero vuelvo con la mejor impresión de esos países; yo no conocía el sur de Italia, aunque sabía que era Magna Grecia aquello. Estuve en Creta también, y tuve ocasión de decir que aquella expresión «Magna Grecia», expresión que se aplica al Asia Menor, al sur de Italia, a ciertas islas, podría aplicarse al mundo entero o, en todo caso, al Occidente entero. Es decir, que todos somos Magna Grecia. Eso lo dije allí, es decir, que todos somos griegos en el destierro —en un destierro no necesariamente elegíaco o desdichado, ya que quizá nos permite ser más griegos que los griegos, o más europeos que los europeos—. De modo que tengo el mejor recuerdo de esos países; yo no conocía el sur de Italia: me sorprendió oír la música popular, oí a un individuo tocando la guitarra, un campesino, me dijeron que estaba tocando temas sicilianos, y me pareció oír, bueno, esas tonadas criollas que corresponden a la provincia de Buenos Aires o a la República Oriental: esas tonadas con las que se toca «La tapera», o «El gaucho», de Elías Regules. Bueno, ése es exactamente el tipo de música que yo oí en Sicilia. Y luego, en Vicenza, estuvieron espléndidos conmigo, en Venecia también, y en el Japón, desde luego, confirmé las espléndidas experiencias de mi viaje anterior. Es decir, de un país que ejerce a la vez su cultura oriental y la cultura occidental y que, en lo que se refiere a cultura occidental, en lo que se refiere a técnica, parece que está, bueno, dejándonos atrás.

—Cierto. He visto que en un lugar de Italia lo han designado Maestro de vida.

—Bueno, ojalá eso pudiera referirse a mi propia vida, que ha sido una serie de errores, ¡eh! Pero posiblemente uno pueda enseñar lo que no sepa, o lo que no ha practicado, ¿no? (ríe).

—Sí. Pero, además, es curioso: después de que en los últimos años viajó muchas veces por países, digamos, donde se impone la actual tecnocracia —el sistema más moderno—: Estados Unidos, Europa occidental (la parte del norte), ahora parece que usted hubiera sido convocado por el sur, por el antiguo Occidente: Creta, Grecia y Sicilia.

—Bueno, pero lo que no es Creta, Grecia o Sicilia es un reflejo de esos lugares, es una extensión de esos lugares. Cuando tuve que hablar en Creta, cuando me hicieron doctor de esa Universidad de Grecia, recordé un hecho bastante curioso: uno piensa en el norte como opuesto al sur y, sin embargo, cuando —creo que Snorri Sturluson— en ocasión de referirse al dios Thor, el dios que había dado su nombre al Thursday (jueves) inglés, ya que, bueno, el día de Thor, es decir, el día de Jove (Júpiter), ¿no? Bueno, cuando Snorri Sturluson, en el siglo XIII, tiene ocasión de referirse a Thor, da esta etimología —que, desde luego, es falsa— pero que muestra el deseo que tenía el norte de incorporarse al sur. Es esto: él dice que Thor es hijo de Príamo y hermano de Héctor, por la similitud de los sonidos. Claro que eso es del todo falso, pero no importa; muestra el deseo de aquella gente allá… y, él escribió en Islandia, bueno, querían de algún modo vincularse al sur, querían acercarse a La Eneida, que es lo que ellos conocerían del sur, ya que no podrían conocer los poemas homéricos, desde luego; pero, en fin, el deseo de querer ser parte de la cultura mediterránea. Bueno, y eso se ve, por ejemplo… en alemán, la palabra «Vaterland», o en inglés «motherland», parecen muy germánicas y, sin embargo, ¿qué es «Vaterland» si no una traducción de «patria»? No es una idea que los germanos tuvieran, ya que para los germanos lo importante era pertenecer a tal o cual tribu, ser leales a tal o cual caudillo.

—Tierra de los padres.

—Sí, tierra de los padres. Bueno, esa idea, «Vaterland», o «motherland» en inglés, para no confundir con «Vaterland» que parece exclusivamente alemán, esa idea es la misma idea, traducida, de «patria» en latín. Curiosamente, Groussac indicó la posibilidad de «matria», pero, claro, es un poco tarde ya, esa palabra resultaría muy artificial; pero vendría a ser «motherland» en inglés lo de «matria». Quizá la idea de «tierra de la madre», bueno, por lo pronto es más segura que la idea de «tierra del padre», ¿no? (ríe): la paternidad es un acto de fe, como dijo Goethe, ¿no?; la maternidad es un hecho, bueno, que los animales reconocen, y que todo el mundo reconoce, sí.

—Ahora, usted ha recordado la mitología escandinava y la griega, y yo he estado leyendo a una escritora francesa, Simone Weil, que al recordar la mitología griega y también la oriental sostiene que Platón fue el primer místico de Occidente, heredero de toda la mística de Oriente.

—Bueno, no sé si el primero, porque sería Pitágoras, que es algo anterior, creo. Y Pitágoras… creo que hay un busto de Pitágoras en que lo representan con un gorro frigio; es decir, asiático. Además, la idea de la transmigración y la idea del tiempo cíclico de los estoicos y los pitagóricos tiene que ser algo que ha llegado del Oriente. Y en el Oriente, la idea de los ciclos tiene sentido, porque la gente, bueno, las almas, la transmigración de las almas en sus diversos ciclos, van mejorando, van empeorando, van modificándose. En cambio, la idea de ciclos exactamente iguales, que es la que tienen los pitagóricos y los estoicos, esa idea parece insensata, ya que, en realidad, no serviría absolutamente para nada: no sé hasta dónde podemos hablar, bueno, de un primer ciclo, un segundo y un tercero, ya que no hay nadie que pueda percibir las diferencias entre dos ciclos exactamente iguales. Posiblemente, la teoría del tiempo circular fue algo mal entendido por los griegos de la doctrina asiática, en que se supone que hay ciclos, pero esos ciclos son distintos.

—Los griegos pueden haber malentendido esa tradición pero, a la vez, Occidente puede haber malentendido a los griegos. Porque si decimos que Platón, y también quizá Pitágoras, son los primeros místicos de Occidente…

—Bueno, creo que la palabra primero no tiene mayor sentido, ya que no puede saberse, pero, en fin…

—Es que nuestra filosofía ha partido de allí, pero en lugar de tomar a Platón como punto de partida, ha tomado a Aristóteles como punto de partida, y tendríamos que llegar a saber algún día cuál fue el acierto y cuál el error, porque todo hubiera sido diferente…

—Bueno, representan… creo que, en todo caso, representan para nosotros dos hechos muy distintos. El hecho de que uno piensa, bueno, Aristóteles es una persona que piensa por medio de razones. En cambio, Platón piensa, además, por medio de mitos.

—Justamente.

—Y eso se ve en el último diálogo de Sócrates: parece que él usa, a la vez, el razonamiento y el mito. En cambio, ya después de Aristóteles, o se usa un sistema u otro, ¿no?; ya no somos capaces de usar ambas cosas. En cuanto a mí, personalmente, me creo casi incapaz de pensar por medio de razones; parece que yo pensara —sabiendo lo peligroso y lo falible del método—, yo tiendo a pensar, bueno, por el mito, o en todo caso, por sueños, por invenciones mías, ¿no?

—O por la intuición, como en Oriente.

—O por la intuición, sí. Pero sé que es más riguroso el otro sistema, y trato de razonar, aunque no sé si soy capaz de hacerlo; pero me dicen que soy capaz de soñar, y espero serlo, ¿no? Al fin de todo, yo no soy un pensador, soy un mero cuentista, un mero poeta. Bueno, me resigno a ese destino, que ciertamente no tiene por qué ser inferior a otro.

—Pero usted advierte que en lugar de la mística y la poesía como tradición, se ha optado por la razón y el método.

—Sí, pero, sin embargo nos rigen la mística y la poesía.

—Ah, claro.

—Eso desde luego, y nos rigen inconscientemente, pero nos rigen.

—Pero, es curioso, porque filósofos occidentales, como Wittgenstein, por ejemplo, terminan hablando de las posibilidades de lo místico o de lo divino, después de todo el circuito cumplido por la razón a lo largo de siglos.

—Y, posiblemente si se practica exclusivamente la razón, uno llegue a ser escéptico de ella, ¿no?, ya que toda persona llega a ser escéptica de lo que conoce. Los poetas respecto del lenguaje, por ejemplo, son fácilmente escépticos del lenguaje, precisamente porque lo manejan y porque conocen sus límites. Creo que Goethe dijo: «A mí, que me ha tocado la peor materia», que era el idioma alemán —cosa que creo que es un error de él— pero, en fin, él, que tenía que lidiar con el alemán, sabía sus límites. Bueno, y si no es inmodesto decirlo… yo, en fin, mi destino es la lengua castellana y por eso soy muy sensible a sus obstáculos y a sus torpezas; precisamente porque tengo que manejarla. En cambio, en el caso de otros idiomas, los recibo, simplemente. Pero los recibo con gratitud, yo trato de recibir con gratitud todas las cosas, y no advierto sus defectos. Pero, posiblemente, si mi destino hubiera sido otro idioma, yo me daría cuenta, bueno, de las deficiencias o de las incapacidades de ese idioma.

—Es curioso: usted habla últimamente cada vez más de la aceptación y la gratitud.

—… Es que yo creo, como Chesterton, que uno debería agradecer todo. Chesterton dijo que el hecho, bueno, de estar sobre la Tierra, de estar de pie sobre la Tierra, de ver el cielo, bueno, de haber estado enamorado, son como dones que uno no puede cesar de agradecer. Y yo trato de sentir eso, y he tratado de sentir, por ejemplo, que mi ceguera no es sólo una desventura, aunque ciertamente lo es, sino que también me permite, bueno, me da más tiempo para la soledad, para el pensamiento, para la invención de fábulas, para la fabricación de poesías. Es decir, que todo eso es un bien, ¿no? Recuerdo aquello de aquel griego, Demócrito, que se arrancó los ojos en un jardín para que no le estorbara la contemplación del mundo externo. Bueno, en un poema yo dije: «El tiempo ha sido mi Demócrito». Es verdad, yo ahora estoy ciego, pero quizás el estar ciego no sea solamente una tristeza. Aunque me basta pensar en los libros, que están tan cerca y que están tan lejos de mí, para, bueno, para querer ver. Y hasta llego a pensar que si yo recobrara mi vista, yo no saldría de esta casa y me pondría a leer todos los libros que tengo aquí, y que apenas conozco, aunque los conozco por la memoria, que modifica las cosas.

—En un diálogo que tuvimos recientemente, yo le dije que últimamente usted se alejaba de Platón, pero ahora veo que está más cerca que nunca del Platón místico que mencioné antes.

—Y quizás alejarse de Platón sea peligroso. Y de Aristóteles también, ¿no?, ¿por qué no aceptar a los dos?; son dos bienhechores.

—Quizá la mejor posibilidad esté en la síntesis de ambos.


















Título original: En diálogo
Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari, 1985
Prefacio: Jaime Labastida
Prólogos: Jorge Luis Borges & Osvaldo Ferrari


Foto: Borges en Hotel del Parque. Ciudad de México, ca. 1973
© Rogelio Cuéllar







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